91-09-30= ( بنی صدر: ستون پایه های قدرت بر ضد خود قدرت عمل خواهند کرد ( 2 by Esteghlal Azadi

Banisadr 2012-12-20= فایل تصویری قسمت دوم http://youtu.be/ylc_1viQJeo
صفحه رسمی آقای بنی صدر در فیسبوک:
بنی صدر: ستون پایه های قدرت بر ضد خود قدرت عمل خواهند کرد (2)
ژاله وفا - با عرض درود خدمت بینندگان محترم تلویزیون استقرار آزادی. دنبال بحث عوامل بوجود آمدن انقلاب را با آقای بنی صدر پی می گیریم و بر شماره ستون پایه هایی که یک نظام یا یک دولت قدرتمدار بر آن ها استواری جسته و بعد همان ها بر اثر تکاثر قدرت تبدیل بر ضد خود و مایع پوسیدن این ستون پایه ها می شود و عواملی را از دید دولت قدرتمدار ایجاد می کند تا زمینه بوجود آمدن انقلاب را بوجود بیاورد. آقای بنی صدر ممنون که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید تا این ستون پایه ها را دنبال بکنیم و زمانی برسیم در یکی از این گفتگوها به نقش جامعه برای ایجاد پدیده هایی که لازم هست برای یک تحول ساختاری که حالا انقلاب نامش هست.

بنی صدر – با سلام به شما و بینندگان گرامی. خب ما، 11 ستون پایه را توضیح دادیم که چگونه هستند و چگونه می شود تا خود عامل سقوط رژیم بگردند.

دوازدهمی، رسمی کردن دین و مرام و هر چه در دسترس یک رژیم قرار گرفته باشد. رژیم استبدادی نمی تواند وجود اندیشه های راهنمای بیرون خودش را تحمل بکند. چون این ها سبب می شود که جامعه از مهارش بیرون بیاید. پس در رسمی کردن آن ها سعی می کند. رسمی کردن به معنای اینکه در مهار رژیم قرار بگیرد و وسیله کارش بشود. خب این مسئله را در مورد اسلام می بینیم. رژیم پهلوی ضد اسلام مشروعیت را از ترقی می گرفت و دیدیم که با پایه های دینی در افتاد. اما در همان حال با بسیاری از مراجع ارتباط برقرار می کرد البته نه علنی. سپاه دین تشکیل می داد و مقدمات رسمی کردن دین را فراهم می آورد. طوریکه مثل روحانیان کشورهای سنی که در آنجا روحانی تابع دولت است این ها نیز تابع دولت شوند و آنچه را که دولت می خواهد این ها هم بگویند شرع همین است. همین کار را با چپ می کرد. یعنی آن زمان کوشش داشت که یک چپ رسمی ایجاد بکند که مهار آن طرز تفکر چپ را در دست بگیرد. همین کار را با لیبرال ها می کرد و همین کار را با ملی ها می کرد. باصطلاح از هر کدام یک قماش مصنوعی اش را داشت. ملی گرایی خاص خودش را داشت در برابر ملی گرایی اصلی، لیبرال را هم داشت که خودش را اصلاً رژیم لیبرال می خواند از لحاظ اقتصادی و می گفت ما عیب های آن لیبرالیزم غربی را نداریم. خب، نتیجه چه می شد؟ نتیجه این می شد که اگر می توانست کامل تا آخر این جریان را برود ممکن بود که این طرز فکرهای مختلف کاملاً به کنترلش در بیاید و آنچه در بیرون آن قرار می گیرد باصطلاح نتواند در جامعه راهبر مردم باشد و اندیشه راهنمای مردم باشد. اما هیچ رژیمی، حتی توتالیترها هم موفق نشدند. علت اش هم این بود که در همان حال که اسلام را رسمی می کند، مارکسیسم را رسمی می کند، لیبرالیزم رسمی، ملی گرایی رسمی درست میکند، کاربردی که به این ها می دهد سبب می شود که اینها به عنوان اندیشه راهنما یک مهر "باطل شد" می خورد. اگر آنهایی که در بیرون خودشان را مارکسیست – لنینیست می دانستند نمی توانستند بگویند که مارکسیست اصلی ما هستیم و این فرق دارد با آنچه که دستگاه حاکم است و روشن بکنند و بگویند این ها باطل است، ملی گراها همینجور، بنیاد دینی همینجور، رژیم برنده می شد. اما آن ها توانستند. در جامعه های دیگر هم همین کار را کرده اند. مثلاً ما الآن می دانیم در روسیه مسیحی های ارتدکس در دوران استالین و بعد از او برای انجام همین مراسم غسل تعمید نهادهای زیرزمینی ایجاد کرده بودند.

خب، در مورد رژیم شاه هم همینجوری شد. هر چه مجلس تصویب می کرد آقای خمینی یک متنی در می آورد که این خلاف اسلام است و از درجه اعتبار ساقط است. این مارکسیست – لنینیست ها و فدایی خلق اصلاً مسلحانه هم وارد عمل بر ضد شاه شدند. و رژیم شاه نتوانست صاحبان آن اندیشه های بیرون از خودش مهار کند. پس آنچه را که در درون خودش می ساخته بلای جانش شد. از دید مردم هر چه که انگ دولت شاه را می خورد می شد باطل، قلابی، آخوند دولتی، دین دولتی، مارکسیست دولتی، لیبرالیست دولتی، ملی دولتی و ... این شد که در واقع از این ها زیان بزرگ هم حاصل کرد. چرا که معنایش این است که خب تو اگر خود یک مرامی داشتی که این مرامت کارایی داشت، که اینهمه دست توسل به اینها نمی کردی که از آن ها برای خودت دستمایه بسازی. پس هم این ها را از دست داد هم آن بی مرامی خودش را مُسلّم کرد. نتیجه این شد که هر مرامی در ضدیت با او در جامعه قوت گرفت. خیلی ها می گویند اگر می گذاشت آقای خمینی حرف هایشان را بزند انقلاب نمی شد. حالا این یک امر دیگری است که می شد یا نمی شد. ولی امر واقع این است که در بیرون آن رژیم اسلام ضد رژیم، اعتبار، منزلت، موقعیت و امکان به عنوان اندیشه راهنما پیدا نمی کرد.

حالا این رژیم کنونی شروع کرده از هر چیز قلابی اش را ساختن. این معنایش این است که رسیده به خالی شدن. و دیر یا زود به همان سرنوشتی گرفتار می شود که رژیم شاه شد.

اما، مسئله سیزدهم، مسئله حزب است. رژیم های استبدادی در دوران قرن بیستم یک حزبی بودند. رژیم شاه با دو حزب شروع کرد. ملیون و مردم. بعد از مدتی همانطور که در خاطرات علم شما می خوانید، می بینید که شاه نگران شده که نکنه این احزاب ریشه بزنند و خودش بین این دو حزب مزاحم الدوله ای بشود. مثل ترکیه که رژیم نظامی حزب هایی درست کرده بود ولی خب به تدریج حزب ها در جامعه ریشه زدند و الآن شد وضعیتی که می بینید. خب، او از روی نگرانی دستور داد که همه احزاب منحل و همه مردم باید عضو حزب رستاخیز بشوند. این آقا دستور حزب واحد رستاخیز را داد. که خود رژیمی ها می گفتند حزب پ پ پ (پ اول پیوستن، پ دوم پپسی کولا یعنی اگر قبول نکنی شکنجه، پ سوم پاسپورت) که شاه گفت هر کی نمی خواهد می تواند پاسپورت بگیرد و برود. خب، وقتی این جور شد دیگر آن حزبی که ابزار اصلی در کنترل جامعه استبداد بود ، آن نقشی را که از دست داد هیچ، خودش شد محل برخورد میان جناح ها که رژیم را فلج کرد.

چهاردهم، مشروعیت گرفتن از ترقی. گفتیم که رژیم شاه می گفت که ایران را می خواهم به دروازه تمدن بزرگ برسانم و از ترقی مشروعیت می گرفت. پس، ناچار بود به آموزش و پرورش بپردازد، بیسوادی کم بشود، مدرسه ها بیشتر بشوند، دانشگاه ها بیشتر بشوند و این خود یک نیرو محرکه جدیدی را در جامعه ایجاد می کرد. بلای جان این آقا شد. شما می بینید که می گفتند ما وقتی انقلاب مشروطه شده در ایران 2000 درس خوانده وجود داشته. خب وقتی انقلاب ایران بود چقدر بود؟ خیلی زیاد. این نیروهای محرکه را نمی توانست به آن ها کار بدهد، بخشی از آن ها از ایران می رفتند خنثی می شدند. حالا بخش دیگرشان می ماندند. علاوه بر اینکه سطح عمومی معلومات جامعه بالا می آمد.

شنیدید که می گویند که رژیم شاه تا متوسطه، و از متوسطه به بالا دیگر نمی تواند بر آن حکومت بکند. برای اینکه می گفتند تو بیسواد چه چیز را می خواهی به من یاد بدهی، می خواهی خوب بد را برای من تمیز بدهی؟ این رژیم کنونی می گویند شش ابتدایی. یعنی بنا بر قوانین قدرت سطح معلومات حکومت کنندگان همیشه باید بالاتر از سطح حکومت شوندگان باشد. اگر این تعادل بهم خورد، سطح عمومی در جامعه بالاتر رفت، آن رژیم در معرض سقوط قرار می گیرد. پس یا باید تعلیمات عادی را متوقف بکند یا اینکه خودش دائم بالا برود. رژیم استبداد نمی تواند بالا برود. بالا رفتن آزادی می خواهد، استقلال می خواهد، حقوق می خواهد، منزلت می خواهد. برای دانش کاربرد لازم است. در اقتصاد، در هنر، در سیاست، در روابط اجتماعی ... از موقعی که بچه به دنیا می آید کاربرد می خواهد تا زمانی سر در بالین خاک بگذارد و از دنیا برود. ولی اگر کاربرد نداشت، نیروی محرکه بر ضد آن رژیم بکار می افتد. این تعادل در زمان شاه بهم خورد. یعنی همان به نام ترقی، همان ترقی شد بلای جانش.

مرا آن روزی که به ساواک بردند، سرهنگی بود که اسمش یادم نیست، گفت اشتباهی که شد این بود که این دانشگاه ها را بیخود باز کردند. این دانشگاه ها شده بلای جان کشور. راحت، اعلیحضرت هر چی می خواست می کرد، هیچ مزاحمی هم نداشت. حالا شما شدید دانشجو و فضول.

ژاله وفا- آقای بنی صدر، موضوع علل بوجود آمدن انقلاب، عوامل پدید آورنده انقلاب چیست، مثل هایتان را بر مبنای اینکه نظام شاهنشاهی یا دوران پهلوی به چه شکل این عوامل درش بوجود آمد که ثقل صحبت هایتان را بر آن مبنا نهادید. اما در رابطه با این نظام اگر به شکل موازی پیش برویم الآن چه در کوششی که این نظام کرد برای باصطلاح انقلاب فرهنگی که دانشگاه ها را اسلامیزه کند که ناموفق بود و اصلاً نمی شود، و با آن محتوا و قرائتی هم که از اسلام دارد، که جهل و خرافه را جانشین بکند با علم و دانشی که در بیان استقلال و آزادی است که با اسلام می تواند همزیستی و همخوانی داشته باشد، الآن در حال حاضر در آموزش و پرورش هم، بخصوص از زمانی که این وزیر جدید آموزش و پرورش آمده، یک سند باصطلاح تحول آموزش و پرورشی را به تصویب رساندند که وقتی آدم آنرا می خواند فاجعه ای است که در آموزش و پرورش هم می خواهند همان کودتای فرهنگی را انجام بدهند و از محتوا خارج کنند. یعنی این در واقع بینندگان محترم را ارجاع می دهم که همین نظام هم همین عوامل ایجاد سقوط شان و این ستون پایه ها در حال فروریزش است. این تحولات در حال رخ دادن است.

بنی صدر – بله، رابطه دین و علم مسئله مهمی است و در یک بحث جداگانه به آن می پردازیم. هر رژیمی که خود را ناگزیر از گسترش آموزش و پرورش و بکار گرفتن علم و فن ببیند، یا باید باز باشد که فن بکار افتد و تحول را ممکن بکند، اگر نه، علم و فن آمد زیر بار تحول نرفت، برخورد می شود. و خود این علم و فن می شود ضد خود آن رژیمی که خودش هم این را آورده است. در مورد رژیم شاه، همان مدارس و دانشگاه ها و ... همین وضعیت را بوجود آورد.

تغییر نظام اجتماعی: این نیروهای محرکه که رها می شوند در جامعه که قبلاً گفتیم، جوان هایی که بیکار شدند و دانش فنی که به این ترتیب باصطلاح آمد ولی کاربرد پیدا نکرد. جامعه در چه موقعیتی بوده؟ در موقعیت زیر سلطه در موقع شاه، الآن هم در همان موقعیت قرار گرفته. یعنی اینکه ما نمی توانیم بگوییم که در عرصه های سیاسی رژیم خودش تصمیم می گیرد یا از بیرون برایش تصمیم می گیرند. این تصورات غلطی در ذهن ها از استقلال است. موقعیت زیر سلطه موقعیت این است که در داد و ستد دینامیک ها چجوری عمل می کنند. شما چه می دهید چه می گیرید؟ اگر زیاد می دهید، نیروهای محرکه را می دهید و آنچه را هم که می گیرید در تخریب بکار می برید یعنی مصرف می کنید، در موقعیت زیر سلطه اید. اگر نه در موقعیت مسلط. اگر داد و ستد را چنان می کنید که آنچه می گیرید در تولید و رشد بکار می برید و آنچه را هم که می دهید مازاد این تولید است و برای بدست آوردن نیروی محرکه دیگری است، استقلال است.

خب، حالا رژیم در موقعیت زیر سلطه، قرارداد نفت را هم با کنسرسیوم بسته و حالا می خواهد این جامعه را با پول های نفت نوسازی بکند. اقتصاد را راه بیندازد و سازمان برنامه راه انداخته و ... همه این ها یعنی نظام اجتماعی باز بشود. و می گوید این باز کردن را خودم تصدی می کنم. همانجور که به آمریکایی ها گفته بود، انقلاب را خودم می کنم. خب، من می گویم زن حق رأی دارد، زن می تواند کار کند، این نظام اجتماعی را باز کردم. سنت ها را شکستم، و ...

اما نظام اجتماعی وقتی باز می شود که نیروی محرکه را بتواند جذب بکند و در خودش فعال بکند. اگر نه، همین کارهایی که زن می تواند کار بکند، زن می تواند رأی بدهد و زن و مرد می توانند کار کنند و درس بخوانند و ... خب فرض کنیم زن از یک نظام بسته بیرون آمد. آمد بیرون حالا چکار کند؟ باید نقش پیدا کند. اگر این نقش را پیدا نکرد، می شود نیروی محرکه ای که دنبال این هست که ساختار را باز کند و برای خودش کار ایجاد کند.

خب، آن رژیم با آنچه می کرد با انقلاب سفید و غیره، ساختار نظام اجتماعی پیشین را می شکست، بدون اینکه به نظام جدیدی امکان این را بدهد که باز بشود. اینکه انسان کرامت پیدا بکند، منزلت پیدا بکند، ساختار اقتصادی باز بشوند و رشته های تولیدی بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند و با این گسترش نیروی کار و دانش و همه نیروهای محرکه را بکار بگیرند. هنر و فرهنگ بتواند فضاهای جدیدی را باز کند. در مورد جامعه باز و بسته در فرصتی دیگر بحث خواهیم کرد. ولی برای جلب کردن توجه می خواهم بگویم که این نهضت ملی ایران به رهبری مصدق در واقع هدف اش رها کردن ایران از موقعیت زیر سلطه بود برای اینکه نظام اجتماعی قابلیت باز شدن پیدا کند و بتواند نیروهای محرکه را جذب بکند و ایران رشد کند.

کودتا ایران را در آن موقعیت نگه می داشت. استبداد شاهی هم به آن اضافه می شد، و نگهبان این موقعیت می شد. و این موقعیت نظام باز اجتماعی مانع اش بود. حالا در این نظام اجتماعی نیمه بسته این نیروهای محرکه بوجود می آمد. پس همان موقعیتی را که کودتا ایجاد کرده بود می شد عامل ضد آن رژیم. برای اینکه نیروهای محرکه را بر ضد آن رژیم بر می انگیخت. چون همه آنهایی را هم که ضد خودش کرده بود آن ها هم همه با انگشت او را نشان می دادند. در حالیکه ما می بینیم بنیاد دینی قدرت هم جزو عوامل بوده. الآن هم هست. ولی الآن آن رژیم شاه نیست، این عرض وجود کرده می بینیم که چقدر مانع است.

ژاله وفا- معرف آن هم جوانان و زنانی هستند که مهاجرت می کنند، آنهایی که در درون هستند و بیکارند و باصطلاح فضا ندارند، انگشت اتهامشان به همین نظام است که این فضا را ایجاد نمی کند.

بنی صدر- حالا مسئله شانزدهم، مسئله برنامه ای کردن اقتصاد ایران بود. آن رژیم کرد، این رژیم هم کرده. برنامه اول تصویب شد و مصدق آنرا جانشین کرد با یک برنامه دیگری که اقتصاد بدون نفت و استقلال و آزادی. بعد از کودتا دوباره شد برنامه برای اینکه اقتصاد وابسته به غرب باشد. در آن زمان کتابی هم خود آمریکایی ها در آوردند در باب دعوایی که بین آمریکا و انگلیس بر سر تسلط بر سازمان برنامه و بودجه بود و بالاخره هم دست آمریکایی ها افتاد. خب حالا این سازمان برنامه ساخته برای اینکه این پول نفت سرمایه گذاری بشود و خرج رشد بشود. شد؟ نه. بخش مهم اش رفت به دستگاه اداری و نظامی و حتی آن سازمان برنامه هم رفت روی زیرساخت هایی که بیشتر جنبه نظامی داشتند. از راه هایی که کشیده می شدند و فرودگاه ها و غیره. خب، در عوض قدرت خرید عظیمی را این دولت ایجاد می کرد. این قدرت خرید قیمت ها را بالا می برد. الآن هم همین وضع است. همین الآن هم ایران در چنین وضعیتی است. خب، آن دستوری بودن برنامه هم اداره اش را غیر ممکن می کرد. باصطلاح اصلاح پذیر می شد. یک چیزهایی ایجاد کردند بعد دیدند که نشد. بعد هم که ما آمدیم دیدیم که یک هزینه هایی شده نه می شود رهایش کرد و نه می شود ادامه داد. از پیش خود تعیین کردن می شود همین. خب، حالا خودش رسیده به آن چیزی که خودش ساخته و گیر کرده. دیگه دست و پایش بسته و آن بودجه شده بلای جانش. مقداری هم به قرض از خارج افتاد. قیمت نفت خیلی بالا رفت ولی خب کفاف نمی داد. قرضه می گرفت، قرضه خرج می شد، گرانی ایجاد می کرد، رانتخواری هم به جای خودش. آن زمان بودجه شده بود 45 میلیارد دلار که وقتی انقلاب شد همان سال اول ما 10 میلیارد کم کردیم.

ژاله وفا- هفت ساله اول آقای احمد نژاد 700 میلیارد دلار درآمد داشته که ...

بنی صدر – الآن یک بودجه ای ساخته شده که دست به ترکیب هیچی اش نمی توانند بزنند. خودش شده زندانی این بودجه. به این ترتیب، این ستون پایه اصلی که استقلالش را تأمین می کرد با همین برنامه، چون دستوری بود مردم هم در اجرایش شرکت نداشتند و الآن هم ندارند، بلای جانش شد. حالا می رسیم به تبعیض ها.

ستون پایه هر استبدادی تبعیض است. حالا این رژیم کنونی در وجه اجتماعی تبعیض به زیان زن را بسیار آشکار نشان می دهد. در آموزش و پرورش همه شده تفکیک جنسیتی. آخر این چیزها چه ربطی به علم و دانش دارد که شما این اداهای بی مزه را از خودتان در می آورید؟! شما که پای منبرهایتان می نشستید تفکیکی نبود. حالا اگر خیلی هم می شد، زن ها پشت سر مردها می نشستند. آن طرف نمازش را می خواند و آن طرف هم بالای منبر می رفت. حالا چجوری شد که تفکیک جنسیتی شد؟ وقتی این تبعیض به بیرون رژیم مربوط می شوند وسیله کار رژیم است، ولی بتدریج برون می آید. عامل نظامی در دوران شاه شد طبقه ممتاز بعد شد سیاستمداران تابع آن رژیم.همینجوری این تبعیض ها وجود داشت تا پایین. در حال حاضر سپاه پاسدار است. این هم شد یک عامل دیگر سقوط آن رژیم به لحاظی که در خود رژیم هم اعتراضاتی به تبعیض می شود.

حالا زنان ایران فعالیند چرا؟ بخاطر این تبعیضات.

هجدهم، انعطاف ناپذیری رژیم. هر رژیمی که دیکتاتوری نیست انعطاف پذیر است برای اینکه هر چیز تجربی است وقتی دید غلط است می تواند اصلاح کند. موقعی که لحظه انقلاب می شود رژیمی که این ستون پایه ها همه ضدش شدند، یک بدبختی بزرگ هم پیدا می کند و آن اینکه انعطاف ناپذیری. الآن رژیم سوریه را ببینید. قذافی را دیدید، آقای مبارک را دیدید، آقای بن علی را دیدید. خیال می کنند اگر یک موافقتی بکند دیگر رژیمشان رفته. رژیم شاه هم همینطور شد. با اینکه آمد و گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم، درجا حکومت نظامی تشکیل داد! این انعطاف ناپذیری عین همان جام زهری است که آقای خمینی سر کشید.

ژاله وفا- یا موضع آقای خامنه ای بعد از تقلب بزرگ.

بنی صدر- بله، الآن همین رژیم هم انعطاف ناپذیری اش بیشتر شده و از هر تجمع اجتماعی می ترسد حتی اگر این اجتماع را خود اعضای رژیم ترتیب بدهند.

پس گفتیم که این ستون پایه چگونه عامل ثبات یک رژیم استبدادی می شوند ولی خودشان در تحول قدرت و تمرکزش در یک شخص و فسادی را که به ضرورت ایجاد می کند، انحطاطی که بوجود می آورد همین ستون پایه ها بلای جانش می شوند و این تحول در رژیم همراه می شود با تحولی در جامعه که آن تحول سبب می شود که عواملی مساعد با جنبش همگانی بوجود می آیند که در یک گفت و گوی دیگری از آن عوامل بحث خواهیم کرد.

ژاله وفا- با سپاس از شما آقایبنی صدر و حوصله بینندگان محترم.

برگرفته از مصاحبه تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 20 دسامبر 2012 با آقای بنی صدر

www.facebook.com/Abolhasan.banisadr
گفتگوهای رادیو اینترنتی عصرجدید با آقای بنی صدر، جمعه ها ساعت 21:40 الی 22:10(بوقت ایران) پخش می شوند. آدرس سایت رادیو:
www.asrjadid.com/musicvideo.php?vid=8eade25e1
مجموعه سخنرانیها، بحث های آزاد و مصاحبه های تصویری آقای بنی صدر
www.youtube.com/user/Mosahebe/videos
مجموعه سخنرانیها، بحث های آزاد و مصاحبه های صوتی آقای بنی صدر
@soundcloud.com/a-banisadr