91-03-19=محاکمه مراجع بخاطر صدور حکم ارتداد واعدام» درگفتگو با بنی صدر by Esteghlal Azadi

Banisadr 2012-06-09= محاکمه مراجع بخاطر صدور حکم ارتداد و اعدام» و «بررسی اظهارات موسوی اردبیلی و جوادی آملی» در گفتگو با بنی صدر

مصاحبه عصر جدید با آقای بنی صدر 19 خرداد 1391
عصر جدید: آقای بنی صدر، شما پس ازصدور حکم ارتداد آقای سلمان رشدی توسط آقای خمینی و همچنین اخیرا پس از صدور حکم ارتداد بر ضد آقای شاهین نجفی در گفتگو هایی، اصل صدور چنین احکامی را از منظر اسلام مردود دانسته‌اید، از منظر سیاسی، دولت لائیک مورد نظر شما که نسبت به عقاید و مرام‌های شهروندان خنثی و بی طرف است، چه برخوردی با مراجعی که اقدام به صدور فتوای قتل می‌کنند خواهد داشت؟ آیا این منطق درستی است که دولت لائیک بالاترین مجازات های موجود در قوانین را برای آمرین و عاملین قتل و جنایت فارغ از انگیزه های مذهبی یا غیر مذهبی شان در نظر خواهد گرفت و بر این اساس، با مراجع دینی ای که از منظر مذهبی اقدام به صدور دستور قتل می کنند، شدیدا برخورد خواهد نمود؟

بنی صدر: من به این مسئله قبلا در گفتگو با شما و در میزگردی در باب آزادی بیان، در پاریس به تفصیل پرداخته ام، برای اینکه وقت تلف نشود به اختصار می گویم. صدور حکم ارتداد و و بعد هم حکم اعدام، یکطرف تنها ندارد، سه طرف دارد. یک طرف آن مردم هستند، اگر خشونت در زندگی روزانه مردم محلی از اعراب نداشته باشد، هر گاه مردمی باشند که برای استقلال و آزادی خود بعنوان انسان ارزش قائل بشوند و خشونت زدائی را روش کنند، برای اینکه که کسی بر آن بشود خشونت زبانی یا غیرزبانی بکار ببرد و بعد یک مقام دینی واکنش بشود و حکم ارتداد بدهد، محلی باقی نمی ماند پس مسئولیت مردم سبک نیست. در جامعه ای جو خشونت باید خیلی سنگین باشد که جامعه آسان از این امور بگذرد، نه تنها بگذرد بلکه بسیاری بگویند بجا بوده و برخی بگویند نابجا بوده است، پرسشی هم که الان خواندید، می بینید که خشونت در آن هست، پس نخست باید خشونت زدایی کرد. دولتی که از مرام خالی است، باید از حقوق پر باشد، هم از حقوق انسان و هم از حقوق ملی. بنابراین بخشی از این دولت که دستگاه قضائی است، می باید کارش خشونت زدایی باشد. هر گاه دو اصل اشتراک و اختلاف با هم رعایت شوند یعنی مردمی در "دولت خالی از مرام و پر از حقوق" در آزادی جریان اندیشه ها و اطلاعات، خشونت زدائی و انتقاد اشتراک داشته باشند، در آن جامعه اینگونه خشونتها محل پیدا نمی کند. اگر این اشتراکات با حق اختلاف همراه شوند یعنی انسانها نظرهای گوناگون دارند و حق دارند که نظرات خود را آزادانه بیان کنند، قطعا اینگونه مشکلات و خشونت گرایی ها محل پیدا نخواهند کرد.
چون این رژیم می گوید جمهور مردم باید در آنچه که آنها از اسلام می فهمند و به همان هم عمل نمی کنند اشتراک داشته باشند، جمهور مردم باید مطیع ولی امر باشند و هر کس جز این بگوید، یعنی از حق اختلاف بخواهد استفاده کند، رژیم زبان او را می برد، از اینرو حق اختلاف انکار می شود، ناگزیر راه خشونت باز می شود. پس مردم ایران اگر می خواهند به مثابه انسان زندگی کنند، می باید که آن اشتراکات را با حق اختلاف یعنی آزادی بیان در آنچه به اندیشه آدمی و اطلاع مربوط می شود، همراه کنند. نمی شود تمام این ملت یکجور فکر کنند! اگر این آزادی رعایت بشود وجدان اخلاقی در کار می آید، حتی نیاز به پیشنهاد ایشان هم نمی شود، برای اینکه وجدان اخلاقی با ارزشهایی که همین حقوق انسان و حقوق جمعی مردم ایران است، وارد عمل می شود و جامعه برای کسی که خشونت زبانی یا عملی بکار می برد، حکم محکومیت اخلاقی صادر می کند که این کار شما خشونت است، مردود است، خود جامعه واکنش نشان می دهد. چون این کار را کرد دیگر محلی بوجود نمی آید که کسی در این مقام برآید که خشونت را با واکنش پاسخ بدهد، اگر چنین واکنشی نشان داد باز آن وجدان اخلاقی حکم محکومیت صادر می کند. با وجود این، دولت لائیک می باید قوانینی داشته باشد که خشونت را بر جان و حیات یک انسان یا گروهی از انسانها روا نبیند و تکلیف اینگونه خشونت ها را طبق حقوق انسان و طبق حقوق جمعی مردم ایران معین کند، چون هنگامی که شما آقایان محترم حکم ارتداد صادر می کنید، جامعه را سانسور می کنید و مانع از این می شوید که مردم ایران حق را از ناحق تشخیص دهند پس قانون می باید این تکلیف را معین کند و مانع از برقراری سانسور شود.
هرگاه کسی که جانش به خطر افتاده، شکایت کرد، دستگاههایی قضایی برابر همان قانون که بیان کننده حقوقی است که عرض کردم، می باید به شکایت رسیدگی کند و بنابر میزان خطر حکم صادر کند، این خطر را هرکس ایجاد کرده باشد! اگر قانون بر مبنای عدالت باشد فرقی بین مقام شخص دستور دهنده خشونت قائل نمی شود، خواه یک فرد عادی باشد و خواه یک مرجع باشد. برای طرف مقابل نیز همچنین است یعنی معنای یک دولت لائیک (خالی از مرام، پر از حقوق) این نیست که هرکس هر ناسزا، بد اخلاقی و ترور اخلاقی خواست می تواند انجام دهد. او هم برای کسانی که قربانی این ترور اخلاقی و خشونت می شوند حق می دهد که به دادگاه مراجعه کنند. امر اساسی اینستکه تکلیف را قانون و قضاوت باید معین کند و نه اشخاص به میل خود. ما می باید از یک دوران تاریخی تاریک بیرون بیاییم، طبق قانون جرم باید شناخته شده باشد و مجازات هم می باید توسط دستگاه ذیصلاح، یعنی دستگاه قضایی تحت تعقیب قرار بگیرد. آنچه که عرض کردم پاسخ پرسش شنونده شماست.

عصر جدید: چند هفته پیش آقای موسوی اردبیلی که خود زمانی مسئول قوه قضائیه بوده اند و در زمان مسئولیتشان کتابی تحت عنوان غائله چهارده اسفند را نیز انتشار داده اند، بعد از سالها کشت و کشتار از مردم معذرت خواهی نموده اند و امروز نیز می بینیم که آقای جوادی آملی استاد حوزه علمیه قم در دیدار با محمدرضا باهنر نایب رئیس مجلس و تعداد دیگری از نمایندگان فرموده اند: تازیانه ضعف مدیریت در کشور را خواهیم خورد. شما را راجع به این اظهارات چیست؟ چه عواملی باعث می شود که چنین شخصیت هائی اینگونه اظهار نظر کنند؟
بنی صدر: ابتدا این پوزش طلبی آقای موسوی اردبیلی که خود با اما و اگر همراه است را ارزیابی کنیم. با وجود اینکه این پوزش با اما و اگر همراه است باز هم مغتنم است، برای اینکه راه باید باز باشد بدان صورت که در آفریقای جنوبی عمل شد و نتیجه هم داد. در آنجا برای همه کسانی که در دوران تبعیض نژادی جنایت کرده بودند و حتی بسیاری از سیاهان را هم کشته بودند، ترور و انواع تجاوز ها کرده بودند روشی که در پیش گرفته شد، این بود که هر مجرمی به دادگاه بیاید و راست اعمالی را که انجام داده بگوید، یعنی دروغ نگوید، پشیمانی خود را هم اظهار کند، دادگاه به او ورقه ای بدهد مبنی بر اینکه این شخص آزاد است زندگی خود را بکند، البته به شرط اینکه بعد معلوم نشود، در شرح حالی که داده دروغ گفته، مثلا جنایت هایی را نگفته و یا اینکه از نو مرتکب جنایت بشود چرا که اگر دوباره مرتکب جنایت شود او را دوباره به دادگاه می برند و اینبار کارهای قبلی را نیز به حساب می آورند. ما در این زمینه ها از آنها خیلی بیشتر سابقه فرهنگی داریم، پس می توانیم همین روش را با موفقیت در ایران به کار ببریم و از کسانی که در صدد پوزش طلبیدن از مردم ایران بر می آیند، استقبال کنیم.
با وجود این، آقای موسوی اردبیلی خوب می داند که در آن کشتار ها، اعدام ها و سرکوب های خونین سال 60 رئیس قوه قضائیه بوده و نیز خوب می داند که در سال 67 سوال و جواب بین او و آقای خمینی انجام گرفت که آقای خمینی در جواب نوشت زندانیان باید کشته شوند و بسیار حقایق دیگر می داند، برای اینکه او کسی است که با سولیوان آخرین سفیر آمریکا در ایران گفتگو کرد که بعدها به اتحاد چکمه و نعلین معروف شد و به نمایندگی آقای خمینی توافقی انجام داد که بین ارتش و روحانیت برای ایجاد یک دولت با ثبات در ایران اتحاد بشود. از آن زمان تا امروز ایشان اطلاعات بیشمار دارد که همه اینها متعلق به مردم ایران هستند و مردم ایران می باید نسبت به انقلاب و آنچه از انقلاب تا به امروز برآنها گذشته است، وجدان تاریخی شفاف پیدا کنند. چرا؟ بدلیل اینکه اگر این وجدان شفاف را پیدا نکنند، هنوز این امکان وجود دارد که آینده خالی از خشونت و برخوردهای پر خطر برای ملت ایران نباشد.
همان سخنی که در پاسخ آقای احمد خمینی گفتم در این فرصت به آقای موسوی اردبیلی می گویم: "تا زنده هستید و فرصت دارید این فرصت را مغتنم شمرده و حقیقت را البته نه مانند قائله چهارده اسفند!، آنچه از حقایق می دانید، با مردم ایران در میان بگذارید. اگر توانایی انتشار ندارید می توانید آنها را بصورت سخن ضبط نموده و یا بصورت نوشته در آورید و از دسترس عوامل سانسورگر رژیم خارج کنید، به ترتیبی که قابل انتشار باشد. این در عین حال اتمام حجتی با شماست، برای اینکه فردا نگویید که امکانش نبود، نه آقا! امکانش هست که شما حقایق را بگویید وگرنه اگر از آنچه شما کرده اید مبازایش همین باشد که با اما و اگر ما باید پوزش بخواهیم، خیال کنید سروته قضیه بهم بیاید، بهم نمی آید. نه این مردم و نه تاریخ این مردم، متصدیان وضعیت امروز را از یاد نخواهند برد. درصورتی که پوزش بخواهید، ممکن است شما را ببخشند اما تردید نکنید که این کارها را فراموش نخواهند کرد، یعنی نباید فراموش کنند چون اگر فراموش کنند باز همین آش است و همین کاسه.
اما مسئله مهم صحبتهای آقای جوادی آملی است که به نایب رئیس مجلس قلابی گفته است که ما این منابع و این امکانات را داریم و وقتی با وجود آنها، وضعیت کشور این است، معلوم می شود مدیریت کشور بی کفایت است و روزی چوب این بی کفایتی را خواهیم خورد. روی سخن ایشان با کیست؟ ظاهرا با آقای احمدی نژاد و حکومت اوست، چون فرض اینستکه تصدی اقتصاد و امور اجتماعی فرهنگی کشور کشور با اوست اما آقای احمدی نژاد قبلا کاری انجام داد و از خود سلب مسئولیت کرد! آن کار این بود که وقتی مصلحی را برکنار کرد و برخلاف همین قانون اساسی آقای خامنه ای او را بعنوان وزیر نصب کرد، 10 روز قهر کرد و در خانه نشست! با آن کار گفت. بعد هم که به او گفتند چرا قهر کردی؟ گفت یکی از تصدی های من بعنوان رئیس جمهور اینست که اگر دیدم وزرا نمی تواند با من کار کنند آنها را برکنار و دیگری را جایگزین کنم که این را هم از من گرفتند یعنی فاقد اختیارم. پس ایشان قبلا تقصیر این وضعیت را متوجه آقای خامنه ای کرده بود اگر هم این کار را نکرده بود باز مسئولیت اول متوجه آقای خامنه ای است چون ایشان ولایت مطلقه دارد، تعیین سیاست عمومی اقتصادی، تدابیر سیاسی عمومی و سیاست خارجی هم با این آقاست، پس مصدر این بی کفایتی اقای خامنه ای است. روزی چوب این بی کفایتی را خواهیم خورد یعنی اینکه در حال حاضر کسی به ولایت فقیه(مطلقه و غیرمطلقه آن) باور ندارد. از خانواده آقای خمینی که نوه هایش مانده اند، مخالف ولایت فقیه هستند حتی آقای حسن خمینی که گویا مخالف ولایت فقیه نیست یا لااقل مخالفتی ابراز نکرده، در سخنرانی در مقبره پدر خود بلند گویش را قطع می کنند و می گویند مرگ بر ضد ولایت فقیه! اما در خانواده آقای هاشمی رفسنجانی، یکی از نوه های او دستگیر شد به جرم اینکه به بیت آقای رهبری توهین کرده بود! یکی از فرزندان هاشمی هم در سال 84 که او نامزد انتخابات شده بود، با روزنامه آمریکایی یواس ای تودی مصاحبه کرد و گفت که اگر پدر من رئیس جمهور شود، بساط ولایت فقیه را برمی چیند، اگر هم نگه آنرا بدارد، ولی فقیه مثل ملکه الیزابت می شود، یعنی مقام تشریفاتی! فرزندان آقای بهشتی هم که همین رژیم بعد از تقلب بزرگ و جنبش همگانی در اعتراض به آن دستگیر کرد، آنها هم خواستند بنیاد پدرشان را از نو راه بیندازند که جلوشان گرفته شد، پس خانواده های اینها همه ضد ولایت فقیه شدند! دیگر کسی به این ولایت فقیه باور ندارد! آقای جوادی آملی هم می گوید این آقا بی کفایت است، قبلا آقای منتظری گفته بود، بیسواد است! اصلا وقتی در مجلس خبرگان رای دادند و او را رهبر کردند برای این خاطر بود که می گفتند، بی کفایت است و تصدی را رئیس جمهور می کند که آنوقت قرار بود آقای رفسنجانی بشود که شد. آنوقت فکر نمی کردند که این آدم آلت فعل مافیاهای نظامی مالی بشود! حتی می دانید که آقای هاشمی رفسنجانی فکر دایمی کردن ریاست جمهوری خودش را هم کرده بود و با مخالفت آقای خامنه ای مواجه شد، نتواست! والی اگر می توانست، همچنان رئیس جمهور مادام العمر ایران بود!
این وضعیت کشور است به ترتیبی که آقای رهبر از دید آنهایی که بانی این رژیم ولایت فقیه شدند و مدافعش بودند(همین آقای جوادی آملی در مجلس خبرگان از مدافعان ولایت فقیه بود.) وضعیت را طوری کرده است که چوب خوردن دارد. شما پاسداران، خصوصا شما روحانیونی که در این رژیم هستنید، وضعیت خودتان را ببینید! در این مجلس قلابی 20 نفر هستید، در مجلس هشتم 40 نفر بودید، در مجلس اول 150 نفر بودید! معنایش اینستکه سوای عموم مردم که انتخابات را تحریم کردند، آنهایی هم که پای صندوق رفتند، ترجیح دادند که شما(روحانیون) و پاسداران به مجلس نروید، از اینرو در این مجلس شمار شما روحانیون دولتی و پاسدارهای سرکوبگر کم شده است، اینها بشما درس می دهد، این حرف آقای جوادی آملی را هم جدی بگیرید، زمان چوب خوردن رسیده است، دیر یا زود این چوب بر سر و دوش شما وارد خواهد شد آنوقت باید کسانی کشور را تصدی کنند که نماد اخلاق باشند، نماد خشونت زدایی باشند و بتوانند از مردم ایران بخواهند از خشونت چشم بپوشند وگرنه آنچه شما کرده اید، بیشتر از این نمی شود تصور کرد ویرانگری، فساد خشونت، خیانت به کشور، جنایت و .... همه را انجام داده اید، بابت اینها بخواهید چوب بخورید، می دانید چه چوبی باید بخورید؟ تا زود است به خود بیایید، گرچه بسیاری فکر می کنند دیر است، اما هیچوقت دیر نیست. به من گزارش دادند که گروهی از پاسداران و فرزند آقای خامنه ای بر این هستند که چاره ای جز روی آوردن به خشونت در درون کشور نیست، به کشورهای 1+5 هم نباید امتیازی داد تا از این مرحله بگذریم! از این مرحله نمی گذرید و خشونت شما را جز به ویرانی و خود ویرانی به جایی نمی رساند. گمان هم نکنید که آب از سر شما گذشته و حتی اگر برگردید اثر ندارد و شما را خواهند کشت! نه، اثر دارد، اقلا وجدانتان راحت می شود، در این حد که به خودتان می گویید که فهمیدیم این کارها غلط بوده، جنایت بوده، خیانت بوده، فساد بوده و ... حالا آمدیم و می گوییم که اشتباه کردیم، خطا کردیم، جرم کردیم! این خیلی بهتر از اینستکه زمانی برسد که انسان باید چوب بخورد و فرصتها را قبلا سوزانده باشد و آنچه که باید می کرده، نکرده باشد!
امیدوارم که این دلالتها به کار شما می آید، به خود بیایید قبل از آنکه دیر بشود. حرفهای آقای اردبیلی، حرفهای آقای جوادی آملی، حرفهای آقای یونسی و .... حکایت روشنی از این واقعیت اینستکه عمر این رژیم به سر می آید، کسی باور ندارد که این رژیم پایدار خواهد بود، پس پیش از آنکه دیر بشود خود را برای رویارویی با مردمی که دیر یا زود استقلال و آزادی خویش را بدست خواهند آورد، آماده کنید. شما مردم ایران هم فرصت را از دست ندهید، برای اینکه بابت این ویرانگری عمومی که کشور شما بدان گرفتار است، بهای بسیار سنگینی خواهید پرداخت.
شاد و پیروز باشید.